Светлана Сорокина: "Путин? Сотрудники ГБ не отличаются умом и сообразительностью…"
Быков Дмитрий, Жарова Валерия
Но очень быстро этот комплекс вины проходит. Потому что сидим мы в кафе, разговариваем – и все смотрят на Сорокину. Как будто ее и не вышибали ниоткуда, а ведет она по-прежнему свой «Глас народа». Как-то, в общем, не вызывает она сострадания, хоть ты тресни. Чистый восторг и зависть – до сих пор.
Меня ответы Удальцова не убедили
– Можно подумать, что мир перевернулся. НТВ вдруг поздравило и показало Гусинского. Что случилось?
– Сама удивляюсь. Мне позвонила Миткова и предложила его поздравить. Я спросила: а кто разрешит? «А мы и спрашивать никого не будем». Потом я посмотрела «Анатомию протеста-2», и желание появляться на НТВ у меня в очередной раз пропало.
– Но случись поздравлять Гусинского, вы нашли бы теплые слова?
– Конечно. Я бы сказала спасибо за три года интересной работы. Они были, наверное, самыми интересными в моей долгой телевизионной жизни.
– Но ведь нельзя отрицать, что эти методы… которые сегодня… они отчасти оттуда, из информационных войн девяностых годов! Прослушки, компромат, монтаж…
– Это все проходило как-то мимо меня. Вот за это и спасибо. Он никогда не пытался меня в это втянуть.
– Ну правильно, ему же нужна была витрина… совесть…
– Слушай (Быкову. – Ред.), у вас с ним свои счеты.
– Не только у меня. Одна выдающаяся российская теледеятельница мне как-то сказала: никто не сделал для уничтожения свободы слова больше, чем Гусинский и Березовский.
– Ну, положим! Сейчас их первенство можно оспорить. Кое-кто и побольше постарался. Но если бы у оппозиции был «Первый канал» для ответа, а такой фильм вышел бы на НТВ – вот это можно было бы, хоть и с натяжкой, назвать стилистикой девяностых. Потому что в девяностые НТВ лупило не по беззащитным. Там использовались серьезные методы с обеих сторон. Информационные войны – да, были. Но в девяностые вообще жили наотмашь. Вот почему они были так превосходны в профессиональном отношении – но при этом оказались так утомительны.
Людям до сих пор кажется, что они отдыхают… хотя они, собственно, уже не отдыхают, а разлагаются. И кстати, дорогой друг, если ты оппозиция – умей держать удар. Это закаляет. Пока меня ответы Удальцова не убедили. Блекло. Надо конкретнее, увереннее. Информационные войны девяностых при всей своей этической сомнительности держали в тонусе.
«Затмение» перестало быть стёбом
– Недавно на «Первом» отмечали юбилей программы «Взгляд». Было очень видно, какая у них ностальгия, как они хотят это вернуть. Такое возможно?
– Это не ностальгия. Никто не хочет ничего возвращать. В чем либерализация – что Самуцевич отпустили? Так это не либерализация, а «разделяй…» Хороша либерализация – оставить под стражей двух матерей. Нет, эти надежды на оттепель надо оставить. С «Взглядом» хотели, может быть, себе доказать преемственность нынешнего телевидения и того. Но ничего подобного сейчас не получится, не надо себя обманывать ни журналистам, ни зрителям. И в Общественное телевидение я не верю.
– Но Табаков не просто так соглашается рискнуть репутацией, возглавляя совет?
– Что сделается репутации Табакова? Он классик, его статус незыблем и не в общественных советах заработан. Он давно себе выработал улыбку кота Матроскина, с которой и смотрит на все это…
Кстати, я посмотрела наконец подряд весь фильм Лошака «Полное затмение». Не могла оторваться – и смешно, и в то же время страшно, главным образом оттого, что столько неглупых, адекватных людей поверили! А еще столько же решили, что НТВ сошло с ума окончательно. Но никто не воспринял это как эстетический факт, потому что пока Лошак снимал, жизнь уже догнала его вымысел и, пожалуй, перегнала. «Затмение» перестало быть стёбом, оно воспринимается как реальность.
– Но не ужасно ли, что Малахов ведет юбилейное ток-шоу «Взгляда»?
– Что ужасного? Малахов – нормальный ведущий ток-шоу.
– Это шоу без тока. В нем не говорят, а кричат.
– Но это нормально! Я студентам даю определение ток-шоу: это обмен энергиями. Иное дело, что это по большей части энергии отрицательные, разрушительные. Все друг друга ненавидят, все против всех, по Гоббсу. У него было в моральной философии такое понятие: «война всех против всех» – вот это то, в чем мы сейчас живем, но это, как видите, не сегодня началось. Это нормальная ситуация для большого закрытого города. Был фильм «Рим – открытый город». Сейчас впору снимать «Москва – закрытый город». Она вся как бы под колпаком, и под этим колпаком кипят силы раздражения.
Телевидение ничего не придумывает – оно отражает то, что есть. В девяностых такой градус взаимной злобы был при всех войнах немыслим – не было герметичности и было будущее. Впрочем, Лошак и на этот вопрос ответил. Мы злые, оттого что нас чем-то опыляют.
Аркадий Мамонтов – русская Опра Уинфри
– А вот все про вас говорят: «русская Опра». А в чем феномен Опры Уинфри? Неужели она действительно такое великое явление?
– Безусловно. Опра бесконечно разнообразна. Никаких форматных рамок – она умеет быть жесткой, доброй, интеллектуальной, простой, у нее огромный диапазон проблем, и вообще я с годами начала понимать, что важнейшее качество интеллекта – гибкость. Не в смысле приспособляемости, а в смысле разнообразия, умения слушать, идти на диалог: окостенение – смерть личности. И сегодняшний Путин, насколько я могу судить, именно негибок: сделать шаг навстречу, выслушать – этого уже нет.
– Удалось посмотреть репортаж Такменева к его юбилею?
– Да, и он меня очень изумил. Потому что никакого приоткрытия тайн личности, столь широко анонсированного, не было. Предполагалось ведь что – человечность, интимность; и Такменев как истинный питомец того НТВ был способен вытащить это из Путина. Если бы оно было. Но, во-первых, никакой личной жизни. Единственное близкое существо, член семьи – холеный, лоснящийся лабрадор Кони. Во-вторых, перед нами человек, больше всего озабоченный сохранением: стабильности, власти, распорядка, жизни, здоровья. Мы узнали, что первая половина дня у него всегда занята самосохранением: спорт, кашу ест, смешивает свеклу с хреном… Я не понимаю: где там личность? Один действительно умный человек сказал, что власть даже незначительного человека заполняет целиком и увеличивает в масштабе; степень сохранения этого человека зависит от того, что там было изначально. Чтобы власть все-таки заполняла не весь объем. И у меня чувство, что там почти ничего не было.
– Но вы же с ним прежним общались?
– В 98-м году я брала интервью у Путина, когда его назначили возглавлять ФСБ. И он мне тогда сказал: «Я не политик, я чиновник». Было видно, что тогда он действительно считал себя именно чиновником, которого поставили на такую должность. Потом, год спустя, я еще раз брала у него интервью, когда он уже был назначен исполняющим обязанности. Спросила, изменилось ли что-нибудь. Но и тогда он еще считал себя чиновником.
– Он точно еще на 12 лет?
– Думаю, да. Еще с семидесятилетием поздравим, и Такменев кино снимет – опять про кашу и хрен. У меня чувства смешанные: я и хочу перемен, и понимаю, что они возможны теперь только в формате потрясений. А я не хочу потрясений, мне не 20 лет. Но хочу ли я маразма, который прогрессирует во всем? Не сомневаюсь, что Путин выдержит эти 12 лет…
– Но выдержим ли мы, даже если все перейдем на хрен… Вернемся к Опре – у нас она возможна вообще?
– Думаю, да. Сегодня это Аркадий Мамонтов. Он Опра в том смысле, что ему верит большинство среднего класса.
– Что же это за средний класс?!
– Нормальный. Никогда ни за что не боровшийся и ничего толком не завоевавший. Все получил. Ничего не производит. И даже на протест не годится – выдыхается после двух митингов.
– То есть протест – всё, сдулся?
– Скорее всего. Последний митинг очень хорошо это продемонстрировал – собрали все в кучу: ЖКХ, выборы… Нет идеи. На Болотной было все понятно: достало это вранье на выборах. Но что дальше? Да, власть сейчас ничего уже не предлагает, идей ноль, вся ее повестка – мочить оппозицию. А оппозиция что предлагает? Мочить власть?
– Помилуйте, а что предлагать? Все уже есть: Конституция, выборы (формально они есть), свободы (формально они прописаны). Только и надо сделать, чтобы все это работало…
– То есть убрать Путина?
– Конечно.
– А вместо него кто?
– Господи, да хоть лабрадор Кони, по предложению Латыниной!
– Ну нет. Это Калигула мог ввести коня в сенат, и конь голосовал, но именно потому, что сенат действовал. Сегодня его нет, и я не вижу личности, которой бы верила. И Навальный, при всей симпатии к нему, такой личностью пока не стал.
– Вас звали на митинги?
– Звали на первый, на Болотной, в декабре, и если бы я тогда пошла, то ходила бы, видимо, и на все остальные. Но я не пошла, потому что со времен митингов против разгона НТВ не считаю эту меру эффективной. И потом – не мой жанр: я понимаю и даже могу научить, как надо там выступать, с лапидарными общими местами, повторами, вопросами к толпе «Да или нет?!»… Но не люблю.
– А Парфенов ходил. Хотя во время уничтожения НТВ из осажденной крепости ушел…
– В случае Лёни все сложнее. Он очень умный человек с чуткими нервами, и его, видимо, все достало несколько больше, чем остальных. Он взорвался не в декабре, а раньше, когда его награждали премией Листьева. Я тогда поняла, что происходит нечто необычайное: рядом со мной на том награждении сидел адвокат и телеведущий Андрей Макаров и все время что-то говорил. Вдруг я услышала, что замолчал и он, и все в зале: это Лёня стал говорить, и по первым словам его речи было понятно, что она будет неюбилейной. Я даже не стала ее ни с кем обсуждать, потому что говорить что-то после этого – значило расплескать. Молча вышла и пошла к машине.
Нет озера, есть одинокий остров
– Но тогда возможна аутоиммунная болезнь. Они начнут сами себя пожирать, потому что больше делать нечего. Так было при Сталине с поправкой на масштаб.
– Это из чего же такой вывод?
– А вот Госдума: сначала Гудков, потом суета вокруг взятки Митрофанова (непонятно, бывшей или не бывшей), а теперь они среди коммунистов нашли табачное лобби…
– Пока, кроме Гудкова, нет никого. Он единственный, кого они лишили мандата, – и никакого раскола по этому поводу не случилось. Нет, «Единая Россия» сама себя пожирать не начнет. Разве что ее рейтинг упадет совершенно ниже плинтуса и понадобится сбрасывать балласт.
– Хочется спросить у человека, который тоже из Питера. Так, может, есть какие-то особенности характера, городская аура… из-за которой человек вот так эволюционирует…
– И что, я так эволюционирую? Хотя на этот случай у меня заготовлена универсальная отмазка: я все-таки из Царского Села. И потом, Жарова, по-моему, тоже из Петербурга?
– Вот именно. Нечего на город валить. В Петербурге они все были нормальные, это в вашей Москве с ними стало такое твориться. Я про другое хочу спросить: вот Путин много общается с животными, и все больше с исчезающими видами. Нет ли тут какого-либо сходства, только их защищает Красная книга, а его – красная книжечка?
– Любопытно. Вообще, представляю себе эту картину: косяк исчезающих видов. Во главе летит Путин, за ним – Ким Чен Ын, Лукашенко… Но судя по Чавесу, это вид отнюдь не исчезающий – в некоторых государствах будущее как раз за ним.
Путину можно посочувствовать – я и сочувствую: он абсолютно одинок, как всякий лидер в этой системе власти. В самом начале за ним стояла команда, тот же кооператив «Озеро», – сегодня никакого озера нет, есть одинокий остров, размеры которого уменьшаются.
Сотрудники ГБ не отличаются умом и сообразительностью
– КГБ действительно элита, кузница кадров, «крюк», как писал Черкесов? Ведь оттуда выходили в самом деле неглупые люди – взять хоть Кобаладзе, вашего соведущего по «Кругу света»…
– Кобаладзе скорее исключение. Как сказал мне один из российских министров образования, учитель – массовая профессия, Ушинский – не норма, а скорее отклонение от нее. А масса достаточно бесправна, забита и от творчества давно отказалась. Так и тут: Кобаладзе, во-первых, принадлежал к внешней разведке, а это все-таки лучшая часть ГБ.
– И Путин…
– Разные есть свидетельства на этот счет. Но в массе своей сотрудники ГБ не отличались умом и сообразительностью.
Не осталось русских повесить наши флаги
– О чем вы делали бы ток-шоу сейчас, будь у вас полная свобода?
– Сейчас море тем, но на первом месте, вероятно, были бы национальные отношения.
– Но почему?! Разве в постсоветском обществе, до сих пор по привычке мыслящем интернационально, это было бы такой уж проблемой, если ее все время не раздувать?
– Было бы, конечно, потому что изменился состав населения. Я это поняла, когда увидела рабочих в оранжевых куртках, развешивающих флаги России по случаю очередного национального праздника. Все они были гастарбайтеры, все до одного – не осталось русских повесить наши флаги. Это общая драма – их и наша.
В крупные города пришел поток миграции, какого мы в СССР не могли себе представить. И эти взаимоотношения, если ими не заниматься, могут рвануть… Потом, конечно, – депрессия и безнадега провинциальной жизни, когда людям некуда расти, когда градообразующее предприятие закрыто, элементарно негде работать и нет выхода, кроме миграции все в те же миллионные города.
Я представляю эту провинциальную жизнь и конфликты, зреющие в ней, – там темы не на одну программу. И абсолютная закрытость власти, естественно. Мы не знаем механизмов принятия даже второстепенных решений. Взять выборы в Химках – кто заставил сниматься кандидата от Прохорова? Прохоров не заставлял. Все темно, кругом тайны…
Дочь, как и я, отходчива и незлопамятна
– Вы долгие годы занимаетесь проблемой усыновления, а сдвигов нет. Почему?
– Они есть, но очень медленные. Прежде всего это перестало быть стыдным. Сейчас усыновление – нормальная вещь, в которой не боятся признаваться. Потом, есть много других форм, не столь решительных, как усыновление, – и попечительство выросло в разы. Кроме того, в больших городах и усыновление растет. Я надеюсь, что сегодня упростилась и процедура – раньше это тянулось годами и требовало килограммов справок…
– Дочка у вас, судя по всему, растет вундеркиндом – нет опасения, что ей будет трудно?
– Трудно, да. Но можно сказать иначе: ей будет интересно. Хочу ли я, чтобы она была глупа и ей было легко? Не уверена. Умные, кроме того, дольше живут: постоянная тренировка мозга спасает от множества телесных и душевных хворей. А жить в России надо долго.
– Если у нее ваш характер, будет совсем непросто.
– Мой. В том смысле, что она так же, как я, отходчива. Незлопамятна. Потом, у нее юмор – это хорошая страховка от крайностей.
– Журналистом быть не хочет?
– Так и я в ее годы не хотела! Металась между астрономом – благо Пулково рядом – и пожарным. Иногда, кстати, жалею, что не стала астрономом.
– «Лучше бы ты стал священником», – говорила мама Сталину.
– Астроном, по крайней мере, не так зависит от политики: звездам-то что сделается? И дочь тоже мечтала об астрономии, потом о медицине… а потом вдруг сказала: врачу слишком долго учиться, стану-ка я, как ты, журналистом!
– Давно хочу у вас спросить: вот, допустим, Быков, вы с ним знакомы лет двадцать, и он за эти двадцать лет все-таки изменился… стал больше…
– (Быков, сквозь зубы.) Молчи!
–…седеет он, кроме того… характер у него портится… А как вот вы так… ну, без явной динамики? Спорт? Хрен?
– Спорт я ненавижу, ем, что хочу и когда хочу. Но не забывайте, мы живем в холодной стране, это сохраняет. И потом, нас же, как и было сказано, держат в тонусе. Мы должны дожить до чего-то другого.
– Дожить можно, но ведь будущее никогда не бывает таким, как мечтается. Вот представим: ведете вы «Глас народа», триумфально вернувшись на реформированное НТВ. И тут звонят от Навального и говорят: чтобы в эфире никакого Быкова…
– Я уволюсь немедленно. Клянусь. Опыт есть.
